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下，还是不下，选择权交给读者
著名作家、安徽省作协主席许春樵，18日携新作《下一站不下》做客由古井贡酒年份原浆古20冠名的徽派栏目。当天许春樵围绕这本由人民文学出版社出版的新作，分享小说创作背后的故事。他表示，诚如卡夫卡所言，写作是为了缓和人与现实之间的紧张关系。文学作品更多是激发读者的情感与心灵共鸣，而不是提供人生答案指明情感出路。
好作品是反复打磨出来的
徽派：记得两年前采访您，聊疫情下的生活和反思，刷一下两年就过去了。小说里的一个比喻，时间修改着日期，也在修改着人生。老师给我们解释解释，《下一站不下》这个书名的隐喻。
许春樵：《下一站不下》，一开始想了很多名字没想好，后来还是想用一个动词加进去，相当于一个主谓结构，小说书名和内容不一定要有紧密的联系，不像论文或者新闻标题那样，严格对称，相互注解。人生当中你有很多下一站，下一站可能是情感的，可能是财富的，也可能是权力的，或者是灾难的，宽泛一些理解都可以。每个人的人生肯定有很多下一站，有很多的内涵在里面，是下，还是不下，把选择权交给读者，这样好一点。
徽派：两年前那次采访您透露正在创作一部小说，很辛苦，就是这部吧？
许春樵：当时这部小说正在艰苦创作中。先说八个字感受：艰苦卓绝，苦不堪言。当我把这个选题和故事梗概报给出版社后，还没动笔我就后悔了。这个题材不好写，婚姻情感和家庭，结婚、离婚和出轨，看似一个俗故事，而我确立的是一个剑走偏锋的不俗的目标，故事、立意、内涵要跟别人划开界限，这就相当难。婚姻情感和家庭，虽然我置身其中，但它没有对我个人生活造成过巨大冲击，比如这里面的离婚，婚离得你死我活，离得惊天动地，但我没离过婚，离婚的时候主人公说什么、做什么，动作表情语气心理是什么，非常难把握，写得艰苦就苦在这。
写小说不是说你把一个故事记下来，线条和轮廓梳理出来，重要的是把故事里的人写出来，把人物写到位，这是一个作家的基本使命和职责。小说中的人物，一句话、一个动作、一个表情和特定情境不符，读者一下就看出来是假的。人物的把握、故事的把握、情节的把握，对我来说难度很大。稿子磨了11稿。
徽派：从70万字磨到42万字，删减过程中去除什么留下什么？
许春樵：长篇小说推进中，叙事和描写都不能啰嗦、拖沓、有废话，现代人刷手机都没时间，语言的不干净，节奏的缓慢拖沓，对话和故事推进缺少效率，读者很快就会扔掉。我要做的工作是反复打磨，在打磨中寻求和完成与现代人阅读习惯的接轨，与现代人接受心理的默契和匹配，能少一句话尽量少一句话。相信好东西是磨出来的。
平常故事也留下思考空间
徽派：不想重复，寻求突破，《下一站不下》提供了一个不一样的故事。您觉得这时代背景下的情感和婚姻，写出不一样的难点在哪？
许春樵：一个长篇首先要考虑故事，第一个是生活中的故事，大家能够感受到，产生共鸣，当下性题材；第二个，这个故事是我们经历和熟悉的故事，但不能是听过多少遍的日常化的平庸的故事，既是生活中熟悉的又要感觉耳目一新，这就需要设计和构思。比如两口子离婚，你看到想要离的时候离不掉，不该离的时候还要离，那离还是不离，不能按我们日常的道德伦理和生活逻辑来设计。如果我们日常生活逻辑中认定的该离的婚确实离掉了，跟读者的推理完全一样，就不好看了；读者认定这个婚姻肯定完蛋，小说恰恰到最后都没有离。
徽派：《下一站不下》看似是一个男人和四个女人的通俗故事，但是在给读者情感共鸣的时候，好像也想提供一些思考的空间。
许春樵：故事，网络上到处都是，所以故事之外还有个意思，意思就是这个故事和这个时代构成相互对应或者相互注解的关系，留下思考的空间，这也是故事的现实意义和时代价值。这部小说看起来是一个男人和四个女人的平常故事，但这个故事时间跨度30年，把改革开放这段历史背景全都投射进去了。小说有两条线，一条是婚姻情感线，一条是事业财富线，从开始打工到创办公司到形成集团，到溃败，把人物的事业情感捆绑在一起，才有了厚度和分量。
钱不是万能的，没有钱是万万不能的，这句俗话，在小说里是成立的。有了钱可以解决粮食问题，但不能解决婚姻和情感的问题。这就是一个时代性的话题了。改革开放几十年，除了物质发展史之外，我们国民还有一个心灵史和精神史，这是这个小说探讨的一个方向。
徽派：许老师提到，我们不提供答案，也不提供解决的范本，专注现代人的精神困境，但在故事里有几次冲突最激烈的时候，出现转机都是面临疾病病和死亡的时候，这是无力的表达还是写作的技巧？
许春樵：这个完全是技术性设计，小说中许多棘手的事没法解决的时候，只有把它往极端去推，怎么往极端推，一个是疾病一个是死亡，差不多再搞个车祸。车祸就太复杂了。小说中，宋怀良这个人物是具有现实隐喻和人生隐喻两种功能的，他只不过是时代路上的一粒沙子一个道具一个坐标，他跟同时代人一样，没法决定历史走向，也没法主宰自己的命运。
悲剧审美反向呼唤真善美
徽派：您是悲观主义者吗？在人们面临的精神困顿和情感伤痛中，您想提供什么方向性的东西？
许春樵：悲剧文本跟悲观主义倾向，不是一回事。文学中的公共化的一个精神指向，肯定是真善美，悲剧就是真善美最有力度、最有力量的表现方式，文艺理论中叫做悲剧审美。如果看了某个作品，你泪流满面，作品的审美价值就实现了，亚里士多德说这叫审美快感，你哭了，心里反而是舒服的，比如你看《泰坦尼克号》看得泪流满面，走出电影院心情却无比愉悦，如果电影中杰克和露丝在美国上岸了，举行了婚礼还抱个大儿子，彩旗飘飘的，请大家庆祝喝酒，那就完蛋了。朱光潜《悲剧心理学》中也论证了悲剧审美，悲剧把好的东西美的东西撕碎给你看。悲剧唤起人的崇高感和悲悯感，是反向的价值呈现，用悲天悯人的方式唤醒人们内心里的善与良知还有道义。
徽派：嗯，书里还有一些黑色幽默的东西。
许春樵：幽默就是叙事反讽，是对生活的态度举重若轻。我在小说叙事中不会把很重的东西用很重的方式去写，我把它写得很轻，构成一种叙事上的反讽和张力，这是语言的技术或能力。
徽派：这本小说要写一个“好”人，一个好男人和一个好女人在一起不一定是一个好婚姻，有人评价宋怀良是一个烂好人。如何理解这些“好”？
许春樵：我们通常说婚姻情感故事，肯定要辨是非、明事理，男的不好还是女的不好要弄清楚，生活中、法庭上都这么做的。我的小说中恰恰是两个好人没有过上好日子，这就是故事的独特性。两个好人为什么在一起过不上好日子？疾速发展的物化时代对生活的挤压和撕裂，导致了人与人之间信任感和安全感的扭曲异化和破碎，它的背后是现实给我们造成巨大的压迫，谁对谁都没有把握，对自己都没有把握，对他人也没把握，这就是对故事和意思的一个现实性的阐释。
安徽作家要讲好安徽故事
徽派：这个小说很有意思，安徽元素和合肥元素很多。故事发生在庐阳市，小说中出现的五里井、长江路、城隍庙、徽菜馆、臭鳜鱼、牛肉汤、无线电二厂等都带有明显的合肥和安徽地域文化色彩。
许春樵：生活在这个城市里，自然而然想到长江路城隍庙四牌楼，牛肉汤臭鳜鱼徽菜馆，安徽作家肯定要写出安徽地域文化色彩，让外地读者看到这是安徽作家写的，这也是讲好安徽故事的一个努力，讲好安徽故事肯定要有安徽元素。
徽派：我把小说里那个剧作家的角色就当作您了。他身上还有愤世嫉俗的个性在。如果说您就是那个剧作家，这部小说要被改编，让您修改结局您会修改吗？
许春樵：我在多次影视剧改编中，是做过妥协的，比如《男人立正》，被中央电视台改成道德模范了，如果让我个人来改，我必须坚持自己。《酒楼》就是自己改编的，剧本做好几年了，我跟制片方讲，要干就按原著精神去干，要么就不干了。应该说小说中的“我”也能算作我个人的一个精神代言吧，但是也没有写那么绝对，他还是想要钱的嘛，家里太困难了，房贷还不上，所以走投无路时“在选择喝老鼠药和上吊之间，我选择上吊”，妥协有时候叫合作，妥协而不丧失底线。后来的“我”还是捍卫了文人的操守，坚守了作家的立场。
新安晚报安徽网大皖新闻记者蒋楠楠/文薛重廉/图
好作品是反复打磨出来的
徽派：记得两年前采访您，聊疫情下的生活和反思，刷一下两年就过去了。小说里的一个比喻，时间修改着日期，也在修改着人生。老师给我们解释解释，《下一站不下》这个书名的隐喻。
许春樵：《下一站不下》，一开始想了很多名字没想好，后来还是想用一个动词加进去，相当于一个主谓结构，小说书名和内容不一定要有紧密的联系，不像论文或者新闻标题那样，严格对称，相互注解。人生当中你有很多下一站，下一站可能是情感的，可能是财富的，也可能是权力的，或者是灾难的，宽泛一些理解都可以。每个人的人生肯定有很多下一站，有很多的内涵在里面，是下，还是不下，把选择权交给读者，这样好一点。
徽派：两年前那次采访您透露正在创作一部小说，很辛苦，就是这部吧？
许春樵：当时这部小说正在艰苦创作中。先说八个字感受：艰苦卓绝，苦不堪言。当我把这个选题和故事梗概报给出版社后，还没动笔我就后悔了。这个题材不好写，婚姻情感和家庭，结婚、离婚和出轨，看似一个俗故事，而我确立的是一个剑走偏锋的不俗的目标，故事、立意、内涵要跟别人划开界限，这就相当难。婚姻情感和家庭，虽然我置身其中，但它没有对我个人生活造成过巨大冲击，比如这里面的离婚，婚离得你死我活，离得惊天动地，但我没离过婚，离婚的时候主人公说什么、做什么，动作表情语气心理是什么，非常难把握，写得艰苦就苦在这。
写小说不是说你把一个故事记下来，线条和轮廓梳理出来，重要的是把故事里的人写出来，把人物写到位，这是一个作家的基本使命和职责。小说中的人物，一句话、一个动作、一个表情和特定情境不符，读者一下就看出来是假的。人物的把握、故事的把握、情节的把握，对我来说难度很大。稿子磨了11稿。
徽派：从70万字磨到42万字，删减过程中去除什么留下什么？
许春樵：长篇小说推进中，叙事和描写都不能啰嗦、拖沓、有废话，现代人刷手机都没时间，语言的不干净，节奏的缓慢拖沓，对话和故事推进缺少效率，读者很快就会扔掉。我要做的工作是反复打磨，在打磨中寻求和完成与现代人阅读习惯的接轨，与现代人接受心理的默契和匹配，能少一句话尽量少一句话。相信好东西是磨出来的。
平常故事也留下思考空间
徽派：不想重复，寻求突破，《下一站不下》提供了一个不一样的故事。您觉得这时代背景下的情感和婚姻，写出不一样的难点在哪？
许春樵：一个长篇首先要考虑故事，第一个是生活中的故事，大家能够感受到，产生共鸣，当下性题材；第二个，这个故事是我们经历和熟悉的故事，但不能是听过多少遍的日常化的平庸的故事，既是生活中熟悉的又要感觉耳目一新，这就需要设计和构思。比如两口子离婚，你看到想要离的时候离不掉，不该离的时候还要离，那离还是不离，不能按我们日常的道德伦理和生活逻辑来设计。如果我们日常生活逻辑中认定的该离的婚确实离掉了，跟读者的推理完全一样，就不好看了；读者认定这个婚姻肯定完蛋，小说恰恰到最后都没有离。
徽派：《下一站不下》看似是一个男人和四个女人的通俗故事，但是在给读者情感共鸣的时候，好像也想提供一些思考的空间。
许春樵：故事，网络上到处都是，所以故事之外还有个意思，意思就是这个故事和这个时代构成相互对应或者相互注解的关系，留下思考的空间，这也是故事的现实意义和时代价值。这部小说看起来是一个男人和四个女人的平常故事，但这个故事时间跨度30年，把改革开放这段历史背景全都投射进去了。小说有两条线，一条是婚姻情感线，一条是事业财富线，从开始打工到创办公司到形成集团，到溃败，把人物的事业情感捆绑在一起，才有了厚度和分量。
钱不是万能的，没有钱是万万不能的，这句俗话，在小说里是成立的。有了钱可以解决粮食问题，但不能解决婚姻和情感的问题。这就是一个时代性的话题了。改革开放几十年，除了物质发展史之外，我们国民还有一个心灵史和精神史，这是这个小说探讨的一个方向。
徽派：许老师提到，我们不提供答案，也不提供解决的范本，专注现代人的精神困境，但在故事里有几次冲突最激烈的时候，出现转机都是面临疾病病和死亡的时候，这是无力的表达还是写作的技巧？
许春樵：这个完全是技术性设计，小说中许多棘手的事没法解决的时候，只有把它往极端去推，怎么往极端推，一个是疾病一个是死亡，差不多再搞个车祸。车祸就太复杂了。小说中，宋怀良这个人物是具有现实隐喻和人生隐喻两种功能的，他只不过是时代路上的一粒沙子一个道具一个坐标，他跟同时代人一样，没法决定历史走向，也没法主宰自己的命运。
悲剧审美反向呼唤真善美
徽派：您是悲观主义者吗？在人们面临的精神困顿和情感伤痛中，您想提供什么方向性的东西？
许春樵：悲剧文本跟悲观主义倾向，不是一回事。文学中的公共化的一个精神指向，肯定是真善美，悲剧就是真善美最有力度、最有力量的表现方式，文艺理论中叫做悲剧审美。如果看了某个作品，你泪流满面，作品的审美价值就实现了，亚里士多德说这叫审美快感，你哭了，心里反而是舒服的，比如你看《泰坦尼克号》看得泪流满面，走出电影院心情却无比愉悦，如果电影中杰克和露丝在美国上岸了，举行了婚礼还抱个大儿子，彩旗飘飘的，请大家庆祝喝酒，那就完蛋了。朱光潜《悲剧心理学》中也论证了悲剧审美，悲剧把好的东西美的东西撕碎给你看。悲剧唤起人的崇高感和悲悯感，是反向的价值呈现，用悲天悯人的方式唤醒人们内心里的善与良知还有道义。
徽派：嗯，书里还有一些黑色幽默的东西。
许春樵：幽默就是叙事反讽，是对生活的态度举重若轻。我在小说叙事中不会把很重的东西用很重的方式去写，我把它写得很轻，构成一种叙事上的反讽和张力，这是语言的技术或能力。
徽派：这本小说要写一个“好”人，一个好男人和一个好女人在一起不一定是一个好婚姻，有人评价宋怀良是一个烂好人。如何理解这些“好”？
许春樵：我们通常说婚姻情感故事，肯定要辨是非、明事理，男的不好还是女的不好要弄清楚，生活中、法庭上都这么做的。我的小说中恰恰是两个好人没有过上好日子，这就是故事的独特性。两个好人为什么在一起过不上好日子？疾速发展的物化时代对生活的挤压和撕裂，导致了人与人之间信任感和安全感的扭曲异化和破碎，它的背后是现实给我们造成巨大的压迫，谁对谁都没有把握，对自己都没有把握，对他人也没把握，这就是对故事和意思的一个现实性的阐释。
安徽作家要讲好安徽故事
徽派：这个小说很有意思，安徽元素和合肥元素很多。故事发生在庐阳市，小说中出现的五里井、长江路、城隍庙、徽菜馆、臭鳜鱼、牛肉汤、无线电二厂等都带有明显的合肥和安徽地域文化色彩。
许春樵：生活在这个城市里，自然而然想到长江路城隍庙四牌楼，牛肉汤臭鳜鱼徽菜馆，安徽作家肯定要写出安徽地域文化色彩，让外地读者看到这是安徽作家写的，这也是讲好安徽故事的一个努力，讲好安徽故事肯定要有安徽元素。
徽派：我把小说里那个剧作家的角色就当作您了。他身上还有愤世嫉俗的个性在。如果说您就是那个剧作家，这部小说要被改编，让您修改结局您会修改吗？
许春樵：我在多次影视剧改编中，是做过妥协的，比如《男人立正》，被中央电视台改成道德模范了，如果让我个人来改，我必须坚持自己。《酒楼》就是自己改编的，剧本做好几年了，我跟制片方讲，要干就按原著精神去干，要么就不干了。应该说小说中的“我”也能算作我个人的一个精神代言吧，但是也没有写那么绝对，他还是想要钱的嘛，家里太困难了，房贷还不上，所以走投无路时“在选择喝老鼠药和上吊之间，我选择上吊”，妥协有时候叫合作，妥协而不丧失底线。后来的“我”还是捍卫了文人的操守，坚守了作家的立场。
新安晚报安徽网大皖新闻记者蒋楠楠/文薛重廉/图