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陈家桥：一个公共事件，不是一种写作标准
瑞典文学院将2024年度诺贝尔文学奖颁给了韩国作家韩江。她是继2000年金大中获得诺贝尔和平奖后，第二个获得诺贝尔奖的韩国人。中国著名70后代表作家陈家桥接受新安晚报、安徽网、大皖新闻记者采访时表示，多元和不确定性，是透过获奖能看到的耐人寻味的内容。作为写作者，应该把诺贝尔文学奖看作一个公共事件，而不是一种写作标准。
记者：你看到诺贝尔文学奖颁给韩江的第一感觉是什么？
陈家桥：我听到韩江获2024年诺贝尔文学奖，其实并不特别意外。因为从去年颁给约恩·福瑟，包括2018年、2019年连续颁给托卡尔丘克和彼得·汉德克，特别是给那个波兰的托卡尔丘克，确实作家和作家之间的风格不太一样，诺贝尔文学奖除了是个著名的奖之外，它有很强的那种游戏性和意外性。因为世界很大，不同的文明之间、文化之间，不同的国别之间，写作风格也特别不同，可以说在整个世界范围内，至少在文化的意义上有很多不确定性在其中，透过获奖本身去看它背后的意义，我觉得还是比较耐人寻味的。
记者：我翻过《植物妻子》和《素食者》，基本上是当作畅销小说读的，感觉在写作高度和阅读难度上类似村上春树。
陈家桥：我也有这种感受，确实是有一点那种，你说是流行的也好，你说是很轻的写作的东西也好，是有这种相似的外壳的。比如《素食者》这个小说，我觉得从某种意义上讲，它确实是个直面现实的作品，至少从作品上看，它不是面向大传统的作品。比如这几年很热门的村上春树，《挪威的森林》《寻羊冒险记》，包括《海边的卡夫卡》，我觉得还是不一样，我觉得诺贝尔文学奖会和流行文化区别开来，包括斯威夫特冲上热搜什么的，某种意义上它是一种反讽，借着流行符号这个东西，看背后和世界整体文化之间所形成的一种结构，也想表达诺贝尔文学奖的某种趣味。
记者：颁奖词称：“韩江在她的作品中直面历史创伤和隐性的规则，在她的每部作品中都揭露了人类生命的脆弱。她对身体与灵魂、生与死之间的联系有着独特的认识，并以诗歌和实验风格成为当代散文的创新者。”你对这个颁奖词怎么看？
陈家桥：历来诺贝尔奖的颁奖词写得还是很不错的，比较准确，就是它讲究小说的艺术性和审美，这个是它最重要的指标。我想强调一点，无论是诺贝尔奖还是别的重要奖项，像布克奖、法国的龚古尔奖，包括亚洲的一些文学奖，世界性的、洲际性的文学奖，都强调注重审美，注重文化，注重艺术性，这个是非常重要的。
记者：加缪、吉卜林、布罗茨基都是不到50岁拿到了诺贝尔奖，韩江50出头，也算诺奖比较年轻的获奖者了吧。关键她的书非常具有话题性，美国有些杂志一度把她的《素食者》当作类型小说归类。
陈家桥：韩江是70后，中国最重要的文学评论刊物之一《文学评论》上面有篇对中国70后的一个总体评价，刚好可以对照一下。韩江她获奖54岁，莫言获奖也就五十多岁吧，年龄不是一个问题，一个作家在这个年龄应该是很成熟地写出他一系列的作品。我认为诺贝尔奖主要还是颁给一个作家的整体性的成就，总体上讲，如果一个作家的创作面貌能够给人一种总体的感觉，有一种综合的对世界的看法，给出了观念，给出了看法，审美达到了，至少在他那个方式上达到了最高的程度，从这个角度上讲，实际上也就是对他整个写作生涯的一种确认。
记者：2016年她凭借《素食者》，成为首位布克国际文学奖的亚洲获奖者，布克奖确实是一个信号啊。
陈家桥：实际上她2016年获布克奖的时候，就引起很大的轰动，至少从我们职业写作这个圈子来说，一个亚洲作家获得了这个主要是颁给英语世界的文学奖，当时还是比较震动。而且很快这个书我们都看到了，包括后面出了一套作品。我觉得布克奖在专业水平上还是很高的，最近二十几年呢，确实就是一个信号，是得到了主流文学界的一个公认。
记者：韩江获得诺奖能作为韩国文学的崛起表征吗？你觉得韩江获诺奖，和韩国影视文化这些年的输出和影响有没有关系？
陈家桥：奉俊昊、李沧东的电影等等，有几个大导演获奥斯卡最佳外语片奖，获戛纳金棕榈奖，韩国的文化输出确实做得很好，一个是重视文化，还有就是文化产业化。但是小说创作反而不是这样的，因为小说创作是极富个人性，重视个人经验的，所以像韩江的这次获奖，我觉得她那种传达的经验，和全球化时代这种共同的审美之间，有契合点，这一点还是很重要的。韩江以前有篇小说《玄鹿》，它里面写到一种动物，大家一起交流的过程中，人家问到这一点，她就说这个故事有可能还是来自于中国。这就让我想到包括托卡尔丘克，包括克莱奇奥、多丽丝·莱辛，这些年获奖的作家，实际上都有一种从传统的文化资源里面找素材的倾向。
真正的文学实际上还抱有一种非常沉静的、缓慢的、传统的、美学的，对社会的观照，对历史的回溯，然后在传统里面找到那种相应的资源。我看到一个关于当代艺术的评述，像毕加索的作品里，包括非洲的很原始的一些文化符号会出现在这些非常标新立异的作品里，然而在文艺复兴的时候，在转折期，反而是排斥、蔑视那些传统的、原始的东西。这里有个警醒，当现代性彰显的时候，甚至到后现代，这些传统的资源反而被激活了，被重新书写了，像托卡尔丘克就特别明显地体现了这一点。巨大的社会震荡的时候，会对传统持一种批评的态度，但是当社会进一步发展，文化足够多元的时候，反而会从传统里面去寻找资源。诺贝尔文学奖也一样，全球化时代已经到了一个非常紧密的程度，世界充满了不确定的时候，颁给一个亚洲作家，颁给一个韩国作家，这本身也是对世界文化多元性的一种确认。
记者：残雪还有机会吗？
陈家桥：残雪的作品我读过一些，有些作品我还是很喜欢的。关于中国作家和诺奖之间关系可以谈，因为诺奖也不神秘。我同意余华的看法，作为一个中国作家，包括我本人，你说自己不想得诺奖，肯定是假的。但是我觉得更应该客观地去看这个奖，就说诺奖的标准也好，诺奖的这个选择尺度也好，包括诺奖的这种偶然性和意外性、游戏性也好，都是应该被充分理解和尊重的。它只是一个全球性的文学奖项，我相信中国能获这个奖的作家是有一大批的。中国作家没有必要迎合诺奖去写作，我们只是把它当成一个艺术性的、游戏性的公共事件来看，不是作为一个写作的标准。
记者：泰勒·斯威夫特提名冲上热搜你怎么看？
陈家桥：之前说到泰勒·斯威夫特，我想啊，诺奖历史上它有过几次像玩笑型的东西，比如说1927年颁给那个哲学家叫柏格森，包括颁给数学家伯特兰·罗素，包括颁给丘吉尔，包括2016年颁给鲍勃·迪伦，都是广受诟病的，因为跟文学没有太大的关系，但我觉得恰恰是在某种意义上，也反映文学本身某种内核的这种游离性。我觉得评奖委员会肯定也是别有用心的，对文学内核的那种游离不定的推搡，反而反映文学在不确定性中所寻找的这种确定性。瑞典文学院的这帮年龄很大的院士，在这个过程中，你想让他们准确找出有最重要影响的作家，是非常困难的。所以有些时候，比如说斯威夫特突然冲上热搜，是一个充满戏剧性的事情，包括今年物理奖和化学奖都颁给了跟人工智能高度相关的这个科学家，似乎是人工智能正在取代传统的数学物理化学这些建构。整个世界进入了一个高度，所以文化里面的那种保守的东西，相对来讲就是被祛魅了。
因为诺奖注重艺术性，注重审美性，甚至某种意义上可以说它注重童话性，打引号的“童话性”，我们不会因为这种取向，改变我们自身经验的书写。中国作为一个大国，有源远流长的文化，撇开我们那种复杂经验处理的优势，反而去采取那种艺术性的诗意的抽取，那种诗意化的描写，这个恰恰是不科学的。我还是觉得我们这个传统悠久，从《左传》到《史记》，唐诗宋词明清小说，到我们现当代文学，在这个大传统里面看的话，最是民族的，反而最是世界的。
新安晚报 安徽网 大皖新闻记者 蒋楠楠
记者：你看到诺贝尔文学奖颁给韩江的第一感觉是什么？
陈家桥：我听到韩江获2024年诺贝尔文学奖，其实并不特别意外。因为从去年颁给约恩·福瑟，包括2018年、2019年连续颁给托卡尔丘克和彼得·汉德克，特别是给那个波兰的托卡尔丘克，确实作家和作家之间的风格不太一样，诺贝尔文学奖除了是个著名的奖之外，它有很强的那种游戏性和意外性。因为世界很大，不同的文明之间、文化之间，不同的国别之间，写作风格也特别不同，可以说在整个世界范围内，至少在文化的意义上有很多不确定性在其中，透过获奖本身去看它背后的意义，我觉得还是比较耐人寻味的。
记者：我翻过《植物妻子》和《素食者》，基本上是当作畅销小说读的，感觉在写作高度和阅读难度上类似村上春树。
陈家桥：我也有这种感受，确实是有一点那种，你说是流行的也好，你说是很轻的写作的东西也好，是有这种相似的外壳的。比如《素食者》这个小说，我觉得从某种意义上讲，它确实是个直面现实的作品，至少从作品上看，它不是面向大传统的作品。比如这几年很热门的村上春树，《挪威的森林》《寻羊冒险记》，包括《海边的卡夫卡》，我觉得还是不一样，我觉得诺贝尔文学奖会和流行文化区别开来，包括斯威夫特冲上热搜什么的，某种意义上它是一种反讽，借着流行符号这个东西，看背后和世界整体文化之间所形成的一种结构，也想表达诺贝尔文学奖的某种趣味。
记者：颁奖词称：“韩江在她的作品中直面历史创伤和隐性的规则，在她的每部作品中都揭露了人类生命的脆弱。她对身体与灵魂、生与死之间的联系有着独特的认识，并以诗歌和实验风格成为当代散文的创新者。”你对这个颁奖词怎么看？
陈家桥：历来诺贝尔奖的颁奖词写得还是很不错的，比较准确，就是它讲究小说的艺术性和审美，这个是它最重要的指标。我想强调一点，无论是诺贝尔奖还是别的重要奖项，像布克奖、法国的龚古尔奖，包括亚洲的一些文学奖，世界性的、洲际性的文学奖，都强调注重审美，注重文化，注重艺术性，这个是非常重要的。
记者：加缪、吉卜林、布罗茨基都是不到50岁拿到了诺贝尔奖，韩江50出头，也算诺奖比较年轻的获奖者了吧。关键她的书非常具有话题性，美国有些杂志一度把她的《素食者》当作类型小说归类。
陈家桥：韩江是70后，中国最重要的文学评论刊物之一《文学评论》上面有篇对中国70后的一个总体评价，刚好可以对照一下。韩江她获奖54岁，莫言获奖也就五十多岁吧，年龄不是一个问题，一个作家在这个年龄应该是很成熟地写出他一系列的作品。我认为诺贝尔奖主要还是颁给一个作家的整体性的成就，总体上讲，如果一个作家的创作面貌能够给人一种总体的感觉，有一种综合的对世界的看法，给出了观念，给出了看法，审美达到了，至少在他那个方式上达到了最高的程度，从这个角度上讲，实际上也就是对他整个写作生涯的一种确认。
记者：2016年她凭借《素食者》，成为首位布克国际文学奖的亚洲获奖者，布克奖确实是一个信号啊。
陈家桥：实际上她2016年获布克奖的时候，就引起很大的轰动，至少从我们职业写作这个圈子来说，一个亚洲作家获得了这个主要是颁给英语世界的文学奖，当时还是比较震动。而且很快这个书我们都看到了，包括后面出了一套作品。我觉得布克奖在专业水平上还是很高的，最近二十几年呢，确实就是一个信号，是得到了主流文学界的一个公认。
记者：韩江获得诺奖能作为韩国文学的崛起表征吗？你觉得韩江获诺奖，和韩国影视文化这些年的输出和影响有没有关系？
陈家桥：奉俊昊、李沧东的电影等等，有几个大导演获奥斯卡最佳外语片奖，获戛纳金棕榈奖，韩国的文化输出确实做得很好，一个是重视文化，还有就是文化产业化。但是小说创作反而不是这样的，因为小说创作是极富个人性，重视个人经验的，所以像韩江的这次获奖，我觉得她那种传达的经验，和全球化时代这种共同的审美之间，有契合点，这一点还是很重要的。韩江以前有篇小说《玄鹿》，它里面写到一种动物，大家一起交流的过程中，人家问到这一点，她就说这个故事有可能还是来自于中国。这就让我想到包括托卡尔丘克，包括克莱奇奥、多丽丝·莱辛，这些年获奖的作家，实际上都有一种从传统的文化资源里面找素材的倾向。
真正的文学实际上还抱有一种非常沉静的、缓慢的、传统的、美学的，对社会的观照，对历史的回溯，然后在传统里面找到那种相应的资源。我看到一个关于当代艺术的评述，像毕加索的作品里，包括非洲的很原始的一些文化符号会出现在这些非常标新立异的作品里，然而在文艺复兴的时候，在转折期，反而是排斥、蔑视那些传统的、原始的东西。这里有个警醒，当现代性彰显的时候，甚至到后现代，这些传统的资源反而被激活了，被重新书写了，像托卡尔丘克就特别明显地体现了这一点。巨大的社会震荡的时候，会对传统持一种批评的态度，但是当社会进一步发展，文化足够多元的时候，反而会从传统里面去寻找资源。诺贝尔文学奖也一样，全球化时代已经到了一个非常紧密的程度，世界充满了不确定的时候，颁给一个亚洲作家，颁给一个韩国作家，这本身也是对世界文化多元性的一种确认。
记者：残雪还有机会吗？
陈家桥：残雪的作品我读过一些，有些作品我还是很喜欢的。关于中国作家和诺奖之间关系可以谈，因为诺奖也不神秘。我同意余华的看法，作为一个中国作家，包括我本人，你说自己不想得诺奖，肯定是假的。但是我觉得更应该客观地去看这个奖，就说诺奖的标准也好，诺奖的这个选择尺度也好，包括诺奖的这种偶然性和意外性、游戏性也好，都是应该被充分理解和尊重的。它只是一个全球性的文学奖项，我相信中国能获这个奖的作家是有一大批的。中国作家没有必要迎合诺奖去写作，我们只是把它当成一个艺术性的、游戏性的公共事件来看，不是作为一个写作的标准。
记者：泰勒·斯威夫特提名冲上热搜你怎么看？
陈家桥：之前说到泰勒·斯威夫特，我想啊，诺奖历史上它有过几次像玩笑型的东西，比如说1927年颁给那个哲学家叫柏格森，包括颁给数学家伯特兰·罗素，包括颁给丘吉尔，包括2016年颁给鲍勃·迪伦，都是广受诟病的，因为跟文学没有太大的关系，但我觉得恰恰是在某种意义上，也反映文学本身某种内核的这种游离性。我觉得评奖委员会肯定也是别有用心的，对文学内核的那种游离不定的推搡，反而反映文学在不确定性中所寻找的这种确定性。瑞典文学院的这帮年龄很大的院士，在这个过程中，你想让他们准确找出有最重要影响的作家，是非常困难的。所以有些时候，比如说斯威夫特突然冲上热搜，是一个充满戏剧性的事情，包括今年物理奖和化学奖都颁给了跟人工智能高度相关的这个科学家，似乎是人工智能正在取代传统的数学物理化学这些建构。整个世界进入了一个高度，所以文化里面的那种保守的东西，相对来讲就是被祛魅了。
因为诺奖注重艺术性，注重审美性，甚至某种意义上可以说它注重童话性，打引号的“童话性”，我们不会因为这种取向，改变我们自身经验的书写。中国作为一个大国，有源远流长的文化，撇开我们那种复杂经验处理的优势，反而去采取那种艺术性的诗意的抽取，那种诗意化的描写，这个恰恰是不科学的。我还是觉得我们这个传统悠久，从《左传》到《史记》，唐诗宋词明清小说，到我们现当代文学，在这个大传统里面看的话，最是民族的，反而最是世界的。
新安晚报 安徽网 大皖新闻记者 蒋楠楠